 发展到现在，这一事件已经超出了对一项成果的真伪之辩，它正如一面镜子，映射出了中国当前科研环境中的种种弊端。《科学猫头鹰》为此特与方舟子——他无疑是推动这一事件逼近真相的枢纽——做一对话，以期对这一事件做更深层次的剖析与解读。 在国内媒体大范围宣扬韩春雨之后有相当一段时间，你并未对此做出表态。你最早对其“成果”是如何判断的？依据是什么？ 方舟子：在国内媒体开始炒作韩春雨的时候，有人来问我怎么看，我说不熟悉这个领域，不评价。实际上我是相当怀疑的。饶毅主编的《知识分子》当时在热炒这事，把它作为末流大学也能做出世界一流成果、超过世界名校的典型，我对此很不以为然，私下和他争论过。（老邓注：饶毅是我国著名生物学家，被打压的才子型人物，所以这次过早支持韩春雨，而没有深入细节了解，有失身份） 一个资质不算很好（本科上的是河北师大生物系）、多年没有发表过论文的研究人员，在国内一所不入流的大学的简陋实验室突然做出世界一流的科研成果，这种可能性不能说没有，但属于不寻常的现象。不寻常的现象需要不寻常的证据，需要的证据就是，别的实验室能重复出他的实验结果。 是什么因素促使你对其产生怀疑？在7月2日你发出第一条公开评论此事的推文之前，你都获悉了怎样的信息、做了怎样的准备？那时你对其“成果”的判断又是什么？判断的理由又是什么呢？ 方舟子：6月底，我陆续收到几个科研人员的来信（国内外的都有），向我反映他们重复不出来韩春雨的结果，而且还有十几个人也在网上反映重复不出来，没有一个人说重复出来了。 除了一个人，其他向我反映问题的都是实名的，而在网上公开反映的基本上都是匿名的，因为韩春雨骂这些人是“跳梁小丑”，扬言要人肉他们，他们不敢实名出来，希望我能够关注一下此事。 我看了他们提供的材料，也根据他们提供的链接去几个讨论这个技术的专业论坛看了一下，就有了一个判断。 韩春雨想要取代的CRISPR基因编辑技术在发表论文后几个月内各个实验室就纷纷重复出来了，韩春雨的技术这么多人反映重复不出来，那么有两种可能，要么他的成果是假的，要么他的成果是真的但是隐瞒了关键步骤。但是韩春雨却说有20家实验室重复出了他的结果，要做出结果需要“高超的实验技巧”，我就发表文章，希望他公布究竟有哪家实验室重复出来了，所谓“高超的实验技巧”究竟是什么。 从什么时候开始你将其认定为做假？理由是什么呢？ 方舟子：韩春雨在答复我的质疑时，避而不谈有哪个实验室重复出来，只说“高超的实验技巧”，而他说的其实只是一个合格的实验人员都会掌握、注意的基本实验技能，不可能说那么多实验室的研究人员都不会。所以他的回应让我觉得更加可疑。但是不能排除其实验结果是真的，只不过他隐瞒了关键步骤。 有两件事让我觉得他是造假了。 一件事是有个印度科学家说他重复出韩春雨结果了，后来做了验证发现并没有重复出来。但是韩春雨却拿这个人为例说重复出来了。如果他隐瞒了实验步骤，他就知道这个印度科学家是不可能重复出来的，不应举他为例。所以他应该是造假，指望着别人能帮他把实验做出来。 第二件事是有人仔细研究了韩春雨论文中的电泳图，认为不合常理，像是伪造的。我做博士论文和博士后研究的时候也是跑过很多电泳的，跟着分析了那些电泳图，觉得的确不像是真的，而且伪造得很拙劣，说明韩春雨的分子生物学水平很差。 这个时候起我就认定他是造假了，即使以后有人能重复出他的结果，他也是造假。再后来发现他的博士学位论文更是很明显地伪造电泳图，两个不同样品跑出的电泳图居然是同一张，更说明他有造假前科。搞笑的是，《环球时报》英文版记者拿这事去问韩春雨，他说他没造假，那是一个实验，所以是一张图。他甚至没有注意到那是两个实验（一个是验证人的基因，一个是验证老鼠的基因）。这就让人怀疑博士论文究竟是不是他自己写的。 我看到媒体发的韩春雨工作照，没有戴手套在做实验，这是分子生物学实验操作绝对不允许的。分子生物学实验课第一堂课就要告诉你，做实验一定要戴手套，否则皮肤上的DNA、酶很容易污染样品。可见韩春雨没有受过恰当训练，不要说“高超的实验技巧”，连基本实验技能都不具备，怎么可能作出一流成果？ 事件的最新进展是，澳大利亚国立大学实验室发出质疑和国际转基因技术协会原主席发出公开信。你觉得这是否是转折点，这就意味着支持和反对的天平由此失衡？你估计《自然·生物技术》方面会介入调查吗？ 方舟子：此前只是有研究人员匿名质疑韩春雨，都是中国人，被说成是“内斗”。我虽然不是匿名，但早已不是研究人员，所以就遭到了很多攻击，认为我没有资格质疑，是为了炒作等等。这两个研究人员是以公开身份质疑韩春雨，而且不是中国人的“内斗”，其中一个还是转基因技术领域的权威人士，发表过90多篇有关论文，有一定的份量，所以可以说是这个事件的一个转折点。 按惯例，如果有研究人员向《自然·生物技术》写信质疑韩春雨论文的话，《自然·生物技术》会要求韩春雨作出回应，然后登出双方信件。如果有人反映韩春雨造假，《自然·生物技术》也会要求河北科大做调查。但是学术期刊通常不会自己做调查。（注：据《人民日报》8月2日报道，《自然-生物技术》表示，“对于人们提出的任何关于论文的疑虑都会认真对待，并加以慎重考虑。已有若干研究者联系本刊，表示无法重复这项研究。本刊将按照既定流程来调查此事。”“作为在自然科研旗下期刊发表论文的条件之一，作者须将材料、数据、代码和相关的实验流程及时向读者提供，不可加以不当限制。”） 你如何评价韩春雨在接受媒体采访及其在网络上对此事进行公开回应中的表现？ 方舟子：韩春雨一开始是谩骂、威胁质疑的人，后来态度有所好转，但是也没有具体回应质疑（例如没有提供“20家重复出结果的实验室”名单），再后来对于电泳图造假的指控，他又不作回应了，而是用了各种借口，时而说等他第二篇论文出来就清楚了，时而说学校不让他回应，时而又说质疑的人不科学，不值得回应。这完全不像一个诚实的科研人员回应质疑该有的表现。 请对比韩国黄禹锡事件、日本小保方晴子事件，评价本次事件中国内学术机构及政府相关管理部门（包括韩春雨所在大学）的表现。 方舟子：中国这些机构、管理部门以为韩春雨论文在著名学术期刊上发表了，得到了著名科学家的肯定，就一定是真实可靠的，就迫不及待地给了韩春雨种种荣誉，突击评他为正教授，突击评他的学生为副教授，申报长江学者，高官接见，评为重大科技创新，还要投资几千万在河北科技大学创建基因编辑技术研究中心。 他们不懂得，发表论文不等于成果就已经获得了承认，是不是真实可靠的还要看能否被别人重复出来，越是重大的成果越要等别人的重复。他们忘了，韩国黄禹锡、日本小保方晴子的干细胞研究也是发表在著名期刊上的，比《自然·生物技术》还要著名。在遭到质疑后，韩国、日本管理部门立即对黄禹锡、小保方晴子进行调查、处理，而韩春雨遭到质疑后，中国管理部门却是采取包庇、纵容的态度，河北科大的微信号、微博号甚至还接连发表文章对我进行攻击、造谣、诽谤。 请从科研行动和舆论导向（科学家的公开发声）两个方面评价本次事件中国内相关领域科学家的表现。 方舟子：国内有不少科学家也试图重复韩春雨的实验结果，但是都重复不出来。有一个实验室要派学生向韩春雨学习“高超的实验技巧”，韩春雨答应了，但等这个学生到了，韩春雨又以细胞间受污染、近期做不了实验为由让他回去了。只有中科院神经所研究员仇子龙一个人宣称他重复出来了，并对那些反映重复不出来的人骂骂咧咧。后来又改口说虽然重复出来了，但是与韩春雨论文所述相差甚远，给自己留了一条退路。 当初吹捧韩春雨的时候，国内一些科学家都出来吹，有个院士还撰文呼吁出现更多的韩春雨。韩春雨受到质疑后，还有科学家为他开脱，说新技术别人重复不出来是正常的。而国内质疑韩春雨的科学家，没有一个是公开身份的，没有担当，与澳大利亚、西班牙科学家形成鲜明对比。（我觉得这个可以理解，因为万一韩春雨真的玩出来了呢？质疑他不是显得自己水平很低？何况中国又是个人情社会。） 你认为目前是否已经可以定论韩春雨研究被学术界最终否定了？你估计此事在中国会是怎样的收场？ 方舟子：CRISPR谷歌群针对这项技术和韩春雨的文章的调查表明，只有一个（中国神经所仇子龙？）回答该技术起作用，73个回答无效，63个回答在验证。既然还有人在验证，就不能说已经被最终否定了。但即便将来有人重复出来了，也是小概率事件，说明这个技术没有什么前途，而且韩春雨在论文中造假也是可以肯定的。 假如韩春雨研究被学术界最终否定，其造假确切无疑，根据我多年来揭露中国学术造假的经验，河北科大、当初力挺他的高官名流会极力保他，韩春雨很可能不会受到处理，他会继续享受他因此获得的荣誉，如果给他的资金已经批准了也不会被收回。如果还没有批准，不再发给他就算不错了。 在你看来，推动韩春雨事件真相披露的关键因素是什么？也请评价你本人在其中所起的作用，以及评价此事在你揭露学术造假生涯中的位置。 方舟子：社交媒体是很关键的因素。以前重复不出来别人的实验，通常是不会写信给期刊反映的（因为需要实名，不愿得罪人），可能只是私下说说，有的造假就这么蒙混过去了。现在可以在网上反映了。韩春雨论文中的疑点，基本上都是别人发现的，我起到的，只是归纳、分析、总结的作用。但是别人只是匿名、零星地说，不容易引起注意，由我归纳、分析、总结了登出来，就会引起关注，这就是为什么河北科大校方把我当成主要敌人。 在我揭露学术造假生涯中，这个算是不大不小的一个事件吧。我揭露过的学术造假，有比这严重得多的，涉及的研究人员的地位比韩春雨高得多，获得的荣誉高得多，浪费的资金多得多。 请评价本次事件对于国内及国际生物技术研究领域的冲击；它给了我们怎样的警示？有人说，尽管“国内末流机构做出世界级成果”的神话破灭，但国内小作坊式的研究依然应该得到支持和尊重。对此你作何评价？ 方舟子：有些生物技术会涉及到巨大的经济利益，例如CRISPR技术，就为了专利权问题打得不可开交。也因此很难避免造假的诱惑，而且别人还不容易认定造假。 实际上生物技术领域是造假的重灾区。我们在评级生物技术新进展时要谨慎，不要过于热情。生物技术是尖端技术，它的研发需要一定的技术条件和受过恰当训练的人才。小作坊式的研究未必不能做出大发现，但毕竟可能性太小，去支持这种研究效益太低，不值。像河北科大这种学校，应该以教学为主，没有必要在科研方面有太多投入。并不是每个大学都可以或应该成为研究型大学。 最后，请就此事评价科学共同体的自我监督、自我净化作用。 方舟子：一个实验结果能不能获得公认，关键在于它是不是具有可重复性，别人能不能重复出来。如果是一个很小的成果，别人懒得去重复，造假不容易发现。但是一项重大的成果，就一定会有很多人去重复，有假就会被发现，这可算是一种监督、净化。 连肯定会有很多人去验证的重大成果都敢造假，只能说是胆大妄为。但是的确就有这么大胆的人，黄禹锡、小保方晴子不就是吗？至于别人重复不出来的实验是不是就一定是造假，造假者是不是会受到处理，那是另一回事了。科学共同体的自我监督、自我净化作用，也是要靠人去做的。 |
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(责任编辑：红枫网络) |
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